За державу обидно

Опубликовано пт, 29/06/2012 - 09:01 пользователем sd
Forums: 
Трёп

Выживает сильнейший - 659 000 в гугле
Выживает наиболее приспособленный - 171 000.
Ни про какого сильнейшего Дарвин не говорил. Один из выведенных им принципов эволюции: survival of the fittest (авторство фразы - за Гербертом Спенсером) переводится только как "Выживает наиболее приспособленный", "fittest" нельзя перевести как "сильнейший".
-------
Часть вторая. Предыстория.
Перед тем как сделать это сообщение я сделал некоторые изыскания.
1. Читавший Дарвина не мог вставить "сильнейший" в главный фактор естественного отбора, автор несколько раз подчеркивает, что быть strongest - самым сильным - не гарантия на выживание.
2. В 1902 году Кропоткин пишет, что не стоит путать "наиболее приспособленный" с "сильнейшим", т.е. и тогда уже путали.
3. Идеологически правильные антропологи фашистской Германии Дарвина читали и пришли к выводу, что он ошибался и сильнейший - гарантия выживания.
4. Сейчас проверка в поисковике по русскому, английскому, немецкому и испанскому языку показывает, что только в русском инете выживает сильнейший.
-------
Часть третья. Ожидаемая.
Когда писал первую часть, уже ожидал, что обязательно найдется кто-то, кто обвинит в русофобии.
Кто-то нашелся, и только на третий день. Это радует.
Вопрос к тем, кто живет не в России - является ли оскорблением нации, если один из представителей этой нации начнет обсуждать особенности национального менталитета?
Из небольшого общения с немцами - они очень спокойно, обсуждают даже не самые привлекательные стороны образа мыслей соотечественников (одно исключение: "Мы не любим говорить об войне"). Но это общение было слишком маленьким, чтобы делать какие-то обобщения, возможно это были какие-нибудь редкие, особые немцы.
Вторая ожиданность - "защитник национального достоинства" будет жульничать, почему-то жуликоватость и шулерничество, подсовывание крапленых карт - стали обязательным атрибутом "защитников":
По немецки Дарвиновский принцип звучит как "Survival of the fittest" (поиск на немецком языке, страна - Германия: 186 000).
А "der stärkste überlebt", точнее - "Das Überleben des Stärkeren" (53 100 и 18 800) для немцев не принцип эволюции Дарвина, а совсем другое: (перевод из немецкой словарной статьи)

Цитата:
Das Überleben des Stärkeren - умышленное неверное толкование "Survival of the fittest" использованное в расовой теории
. Просмотр первых страниц выданных поиском показывает, что обе фразы сопровождаются словами неверное, ошибочное, искаженное или обсуждают рассовую теорию.
Ответ от немца из северо-западной Германии (не биолог, вопросы - 1. как переводится Survival of the fittest 2. что значит Das Überleben des Stärkeren):
"1. "Survival of the fittest" в школе использовали без перевода, при объяснении прибегали к словам "Bestangepassten" (самый пригодный) и "Passendsten" (самый подходящий).
2. "Das Überleben des Stärkeren" означает для меня "закон джунглей" и прошедшую войну. Но сейчас встречал на форумах, когда молодежь использует слово "сила", как основу выживания, но не часто, иногда это - ирония"
А вот статья без всякой иронии озаглавленная: Выживание сильнейших, но если перейти на другие языки, то не обнаруживается ни strongest, ни stärkeren, ни mas fuerte.

Опубликовано пт, 29/06/2012 - 10:54 пользователем Sluggard

Только вопрос, кто придумал переводить «fittest» именно как «приспособленный» (по крайней мере в биологии). Fit - приспособленный, подходящий, сильный, здоровый. Так почему не «сильнейший»?

Опубликовано пт, 29/06/2012 - 11:11 пользователем laurentina1

Скорей всего тот, кто перевел как "В здоровом теле - здоровый дух" фразу, которыя примерно звучала "Где в этой туше найдется место для мозгов?")))

Опубликовано пт, 29/06/2012 - 11:13 пользователем Verdi1

Sluggard написал:
Только вопрос, кто придумал переводить «fittest» именно как «приспособленный» (по крайней мере в биологии). Fit - приспособленный, подходящий, сильный, здоровый. Так почему не «сильнейший»?

Потому что сильнейший - далеко не всегда самый приспособленный. Иначе на Земле одни слоны бы жили

Опубликовано пт, 29/06/2012 - 11:14 пользователем laurentina1

И динозавры

Опубликовано пт, 29/06/2012 - 11:51 пользователем Sluggard

Не согласен, ибо «выживает сильнейший» != «выживает только сильнейший». Если с такой точки зрения смотреть на приспособленность - должны были остаться только крысы или тараканы.

Опубликовано пт, 29/06/2012 - 12:58 пользователем Verdi1

Sluggard написал:
Не согласен, ибо «выживает сильнейший» != «выживает только сильнейший». Если с такой точки зрения смотреть на приспособленность - должны были остаться только крысы или тараканы.

Здесь уже не английский, здесь биологию изучать надо, чтоб понять, что в этом выводе неправильно.

Опубликовано пт, 29/06/2012 - 13:09 пользователем Sluggard

Это не ответ. Я уже сказал: самые приспособленные - крысы и тараканы (условно). Только что-то они не одни на планете.

Опубликовано пт, 29/06/2012 - 13:53 пользователем Verdi1

Sluggard написал:
Это не ответ. Я уже сказал: самые приспособленные - крысы и тараканы (условно). Только что-то они не одни на планете.

По-моему, из моего ответа очевидно, что я считаю этот тезис неверным. Ключевой вопрос здесь - приспособленные к чему? Многообразие видов живых существ как раз и определяется тем фактом, что невозможно быть приспособленным ко всему, то есть быть fittest в любой экосистеме. Понятие fittest гораздо шире понятия "сильнейший" и не существует в отрыве от экосистемы. К примеру, в экосистеме крон деревьев или прибрежного морского мелководья крысы не то что не fittest - они вообще не fit.

Но в подробностях обсуждать это в данное время и в данном контексте совершенно неохота. Тем более, что сам я не зоотехник.

Опубликовано пт, 29/06/2012 - 15:27 пользователем Sluggard

Кто сказал, что понятие «сильнейший» - не обобщение? Самый сильный - самый здоровый, приспособленный, сильный.

Опубликовано вс, 01/07/2012 - 09:37 пользователем der Fremde

Sluggard написал:
Кто сказал, что понятие «сильнейший» - не обобщение? Самый сильный - самый здоровый, приспособленный, сильный.

sd написал:
4. Сейчас проверка в поисковике по русскому, английскому, немецкому и испанскому языку показывает, что только в русском инете выживает сильнейший.

"Сильнейший" довольно широко толкуемое понятие, и применяется зачастую как замещение для "превосходящий".

Опубликовано пт, 29/06/2012 - 15:59 пользователем Wizzzard

Sluggard написал:
Это не ответ. Я уже сказал: самые приспособленные - крысы и тараканы (условно). Только что-то они не одни на планете.

Так еще ж не вечер...

Опубликовано пт, 29/06/2012 - 13:02 пользователем sd

Verdi1 написал:
Sluggard написал:
Только вопрос, кто придумал переводить «fittest» именно как «приспособленный» (по крайней мере в биологии). Fit - приспособленный, подходящий, сильный, здоровый. Так почему не «сильнейший»?

Потому что сильнейший - далеко не всегда самый приспособленный. Иначе на Земле одни слоны бы жили

А в Риме правили бы гладиаторы, глядя как на арене выживают разнеженные аристократы.
Аватар пользователя Антонина82

Опубликовано пт, 29/06/2012 - 12:23 пользователем Антонина82

Sluggard написал:
Только вопрос, кто придумал переводить «fittest» именно как «приспособленный» (по крайней мере в биологии). Fit - приспособленный, подходящий, сильный, здоровый. Так почему не «сильнейший»?

А хорошо в российском колледже обучают английскому, не хуже чем в МГУ :)

Опубликовано пт, 29/06/2012 - 12:39 пользователем Sluggard

В каком российском колледже?

Аватар пользователя Антонина82

Опубликовано пт, 29/06/2012 - 12:44 пользователем Антонина82

Sluggard написал:
В каком российском колледже?

Вам лучше знать в каком :)

Опубликовано пт, 29/06/2012 - 12:59 пользователем Sluggard

Нет, не лучше. Я ни одного колледжа не видел в жизни. То есть может и видел, конечно, из окна автобуса, например, но не знал, что это колледж. ))

Опубликовано пт, 29/06/2012 - 15:10 пользователем Старый опер

fittest это никакой не сильнейший вообще.
Это наибоее пригодный, здоровый. В биологическом контексте - наиболее приспособленный.
Из-за чего кипиш - не понимаю.

Опубликовано пт, 29/06/2012 - 15:09 пользователем laurentina1

Цитата:
Из-за чего кипиш - не понимаю.

А попи*деть?

Опубликовано пт, 29/06/2012 - 16:07 пользователем Wizzzard

Старый опер написал:
fittest это никакой не сильнейший вообще.
Это наибоее пригодный, здоровый. В биологическом контексте - наиболее приспособленный.
Из-за чего кипиш - не понимаю.

Ну прямо Вассерман который (не тот, что насчет реакции). Всё правильно изложил. Но ведь и девушка, что ниже отметилась, права не менее: "А попи*деть?"

Опубликовано пт, 29/06/2012 - 16:10 пользователем Старый опер

Wizzzard написал:
Старый опер написал:
fittest это никакой не сильнейший вообще.
Это наибоее пригодный, здоровый. В биологическом контексте - наиболее приспособленный.
Из-за чего кипиш - не понимаю.

Ну прямо Вассерман который (не тот, что насчет реакции). Всё правильно изложил. Но ведь и девушка, что ниже отметилась, права не менее: "А попи*деть?"

Просто спросил.

Опубликовано пт, 29/06/2012 - 16:14 пользователем Wizzzard

Старый опер написал:
Wizzzard написал:
Старый опер написал:
fittest это никакой не сильнейший вообще.
Это наибоее пригодный, здоровый. В биологическом контексте - наиболее приспособленный.
Из-за чего кипиш - не понимаю.

Ну прямо Вассерман который (не тот, что насчет реакции). Всё правильно изложил. Но ведь и девушка, что ниже отметилась, права не менее: "А попи*деть?"

Просто спросил.

Вот это вот не надо. Мы тоже тире или там двоеточие от вопросительного знака даже с похмелю отличаем. Девушка - спросила. А вы бедолагу с крысами да тараканами добивали безжалостно.

Опубликовано вс, 01/07/2012 - 09:39 пользователем der Fremde

Старый опер написал:
fittest это никакой не сильнейший вообще.
Это наибоее пригодный, здоровый. В биологическом контексте - наиболее приспособленный.
Из-за чего кипиш - не понимаю.

Да просто хочется русское быдло в его собственную тупость рожей ткнуть. Наверное...

Опубликовано вс, 01/07/2012 - 10:46 пользователем der Fremde

sd написал:
4. Сейчас проверка в поисковике по русскому, английскому, немецкому и испанскому языку показывает, что только в русском инете выживает сильнейший.

Что-то вы напутали:
"der fitteste überlebt" - 3100
"der stärkste überlebt" - 53300
А ещё: владеющие русским языком хорошо, отдают себе отчёт в том, что "сильнейший" довольно широко толкуемое понятие, и применяется зачастую как замещение для "превосходящий всех прочих". Сильнейший шахматист. Сильнейший в деле выживания.

Опубликовано вс, 01/07/2012 - 10:03 пользователем JayK

Теория Дарвина в чистом виде, это как классический психоанализ дедушки Фрейда, практически применяется только в сильно переработанном и дополненном виде, но для широких масс и в школе преподают ессно только концепт...

Опубликовано вс, 01/07/2012 - 14:53 пользователем c-rank

JayK написал:
Теория Дарвина в чистом виде, это как классический психоанализ дедушки Фрейда, практически применяется только в сильно переработанном и дополненном виде, но для широких масс и в школе преподают ессно только концепт...

Интересно, есть ли хоть одна теория, которая существует в том виде, в котором ее предложил автор? Без развития и уточнений?

Опубликовано вс, 01/07/2012 - 13:09 пользователем polarman

А кит слона поборет?

Аватар пользователя Isais

Опубликовано вс, 01/07/2012 - 13:15 пользователем Isais

polarman написал:
А кит слона поборет?

Одной левой.

Опубликовано вс, 01/07/2012 - 17:55 пользователем kozlenok

Isais написал:
polarman написал:
А кит слона поборет?

Одной левой.

А можно нарисовать, где у етава кита одна левая? А то непонятно совсем...
X